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The day after - oder was passiert nach dem Prozess gegen LfD

Allgemeines zum Thema Schatzsuche, Heimatforschung, Hobbyarchäolgie und Sondengehen.

Moderator: Octavian

The day after - oder was passiert nach dem Prozess gegen LfD

Beitragvon Octavian » Mo 15 Nov, 2010 18:16

Hallo Leute,

das Thema um den Prozess gegen das LfD in Hessen beschäftigt ja momentan landauf landab
die Gemüter.

In anderen Foren wird darüber diskutiert, ob die Klage zurückgenommen werden kann/soll um
Schaden für die Zukunft zu vermeiden.

Ich bin der Auffassung, dass es jetzt kein Zurück mehr gibt.

Und das ist schade für die Einen, ein Erfolg für die Anderen.

Durch den Prozeß ist eine Rechtsinstanz in Zugzwang gebracht eine Entscheidung zu treffen,
die danach ab Rechtskraft für alle verbindlich ist.

Es gibt dann kein " ist Auslegungssache " oder auch kein " pflichtmäßiges Ermessen " mehr.

Keine Auslegung mehr verschafft feste Rechtssicherheit ,
kein Ermessensspielraum beschert eine unbedingte Gleichbehandlung, wenn alles richtig läuft.

Soweit so gut,
aber was könnte denn passieren?

Version 1: Michael G gewinnt, dann wird das Landesamt versuchen solche " Pannen " künftig zu vermeiden.

Das geht am einfachsten über eine gesetzliche Regelung in Form einer Verordnung oder dem Schatzregal.
Das Land darf das, vom Bund ist die Regelkompetenz an die Länder abgetreten.

Version 2: das Landesamt gewinnt, dann wird man versuchen sich den Verhandlungsstress künftig vom Hals
zu schaffen.

Das geht indem man ein lex specialis schafft (Schatzregal/im Denkmalschutzgesetz), welches dann vor dem
lex generalis (Fundrecht aus dem BGB) zieht.

In jedem Fall wird das Land versuchen, eine eindeutige Oberhand in der Entscheidung zu bekommen,
was die Rechte der Sucher schmälern wird.

Typische deutsche Verhaltensweise wäre nun " Wir gründen einen Verein zur Vertretung der Rechte von ..."

Das ist in der Vergangenheit schon mehrfach versucht worden, aber soweit ich weiß kam da ausser
Luftblasen nix raus.

Was mich an der ganzen Geschichte stört ist, dass diejenigen die's betrifft bisher, zumindest soweit's
nach aussen dringt, nur von Ansprüchen und Haben wollen und Meins Meins Meins gesprochen haben.

Wo steht was von " Ich will ja auch was dafür tun ", " ich trage auch meinen Teil der Kosten " oder
sowas.
Vielleicht ist's an mir vorbeigegangen, dann bitte ich vielmals um Entschuldigung.

Ich könnte mir eine Lösung für die Zukunft folgendermaßen vorstellen:

1. Die LDÄ behalten die Oberhoheit über das Fund- und Suchgeschehen, wie's in den entsprechenden
Richtlinien vorgesehen ist.

2. Die LDÄ erlauben unter bestimmten Voraussetzungen (z.B. Sachkundenachweis/Zuverlässigkeitsprüfung) per Genehmigung eine Suche und
Nachforschung durch Amateure bzw. ehrenamtliche Mitarbeiter.

3. Ein Finder meldet seine Funde und erklärt bei Fundanmeldung, dass er, weil er ja wie im Fundrecht analog
der hadrianschen Teilung 50 % des Fundes beansprucht, 50 % der Bergungskosten übernimmt.

4. Die Bergung obliegt in Art/Zeit/Beauftragung dem LDA, der Finder darf jedoch Vorschläge hierzu machen,
die das LDA in gebührender Form berücksichtigt.

5. Sofern der Finder aus diversen Gründen eine Bergung nicht mitfinanzieren will, behält er die Urheberansprüche
an den Funden im akklamierten Fundbereich.

6. Das Amt kann auf eine Bergung verzichten und die Bergung und alle Rechte für einen angemessenen Zeitraum an den Finder abtreten, der wiederum nach Beendigung der Bergung auf eigene Rechnung/Kosten im genau definierten Bereich die Funde dem Amt ohne Verlust von Eigentums-/Verwertungsansprüchen zur wissenschaftlichen Auswertung für
einen wiederum angemessenen Zeitraum zur Verfügung stellt.

7. Weitere Funde nach dem gemäß Punkt 6 festgelegten Bergezeitraum begründen einen neuen Fund und sind wie ein Erstfund zu behandeln.

8. Gegenseitig einvernehmliche zusätzliche Regelungen sind zulässig, soweit nicht eine der Parteien widerspricht.

9. Anteilige Rechte des Grund-Eigentümers bleiben unberührt, eine Duldung und ihr Umfang wäre zu regeln.


So oder so ähnlich oder mit Zusätzen oder Änderungen könnte ich mir vorstellen,
dass beide Seiten leben könnten, aber es würde nicht immer einseitig HABEN HABEN HABEN heißen.

Wie steht Ihr dazu?

Zu regeln wäre nun noch das Verhältnis " privater Grundeigner - Entdecker - LDA " im Falle des Fundes auf Privatbesitz.
Rein nach den Eigentumsrechten würde da das Amt ja grundsätzlich leer ausgehen.
Ein Auswerteanspruch wäre entspr. Festzulegen, sofern er nicht bereits feststeht.

Gruß Octavian
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Re: The day after - oder was passiert nach dem Prozess gegen

Beitragvon J.Diefenbach » Mo 15 Nov, 2010 19:58

Hallo Octavian,

ich vermute fast das Schatzregal ist für die Ämter die einfachste Lösung. Kein Ärger mit Findern, kein Ärger mit Grundstückseigentümern.
Viele Grüße und Gut Fund,

J. Diefenbach

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Re: The day after - oder was passiert nach dem Prozess gegen

Beitragvon Octavian » Mo 15 Nov, 2010 20:15

Detektix hat geschrieben:Hallo Octavian,

ich vermute fast das Schatzregal ist für die Ämter die einfachste Lösung. Kein Ärger mit Findern, kein Ärger mit Grundstückseigentümern.


So sieht's aus,

das bedeutet für's Amt

alles geht, nix muss, und wenn denen was nicht passt dann machen se die Klappe zu.

Trier ist soweit ich das mitbekomme eine löbliche Ausnahme.
Wer sich dort arrangiert und nach den Regeln "spielt" bekommt alle Unterstützung und Freiraum.
Wer macht was er will bekommt Probleme.

Und wenn man manchen Äußerungen eines gewissen Herrn aus Usingen lauscht,
dann hätte das Land Hessen sich schon lange gern zu den Ländern mit Schatzregal gesellt.
Es fehlte halt der Grund. Aber den haben sie ja jetzt.

Im Grunde wird sich eigentlich nichts ändern, auch mit Schatzregal.
Man kann halt kein rechtmäßiger Eigentümer mehr werden, weil Spielraum gibt's ja dann
keinen mehr, und der Sachbearbeiter des Amtes kann ja schließlich kein Amtseigentum verschenken.

Schatzregal hat ja auch mit der Suchgenehmigung nix zu tun.

Im Zweifelsfalle werden Micha G. die ihm zustehenden Gesamt-Eigentums-Rechte am Gesamtfund/Gräberfeld zugesprochen

und danach dann keinem mehr die Eigentumsrechte für irgendwas.

Da kann ich den ehrlichen Findern, die auch gerne ehrliche öffentliche Eigentümer ihrer Funde bleiben wollen nur raten,
noch vor dem Ausgang des Ganzen ihre Halden-Funde aus dem Keller rasch zu melden und nicht bis zum nächsten Meldeturnus liegen zu lassen, sonst fallen sie vielleicht demnächst unter's Schatzregal und das hessische LDA sagt ein

dickes fettes Danke

Gruß Octavian
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Re: The day after - oder was passiert nach dem Prozess gegen

Beitragvon PICUS » Di 16 Nov, 2010 02:18

Wer im moment versucht seine NFG zu verlängern für das nächste Jahr oder neue zu bekommen,bekommt die Antwort :Frühsten Anfang des neuen Jahres,es werden Neue Richtlinien erarbeitet!!! Das ist schon der Anfang vom Ende der sogenannten Freiheit.
PICUS
 

Re: The day after - oder was passiert nach dem Prozess gegen

Beitragvon Ascabahc » Di 16 Nov, 2010 20:11

Hallo,
das Schatzregal wird kommen. Welche Auswirkung dies zur Folge hat, kann sich jeder ausmalen.

MFG
ASC
Ascabahc
 

Re: The day after - oder was passiert nach dem Prozess gegen

Beitragvon J.Diefenbach » Di 16 Nov, 2010 22:06

Hallo Ascabahc,

Herr Bayer berichtet von Problemen bei der Erteilung einer Genehmigung in Hessen...

http://www.digs-online.de/forum/viewtopic.php?t=1723

Das kann ja richtig lustig werden wenn selbst die Hochdekorierten um ihre Genehmigung bagen müssen.
Viele Grüße und Gut Fund,

J. Diefenbach

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Re: The day after - oder was passiert nach dem Prozess gegen

Beitragvon Ascabahc » Di 16 Nov, 2010 23:52

Hallo Dtektix,
es gibt Sucher, die mir von Anfang an gesagt haben --"Lass ES MIT DER GENEHMIGUNG"!!!! Bringt nix, außer das DU registriert bist. Gut dachte ich, in Hessen kein Problem eine NFG zu bekommen, also was solls?? Und so war`s auch.
Ich gebe mein Hobby nicht auf, egal was passiert. Dieses Land kann nicht jeden Bürger kriminalisieren. Was soll passieren, wenn jeder einfach weiter geht????
Ich mache mein Angebot, sie lehnen ab----pech gehabt!!
Allerdings vertraue ich noch unserem Rechtssystem!! Obwohl ja ausreichend bekannt ist, dass es auch ziemlich schwarze Schafe unter den Archies und sogenannten Grabungshelfern gibt.
Denke du weist, was ich meine :-)
Also abwarten, weitersuchen. Sind ja noch ein paar Tage Zeit!!

MFG
ASC
Ascabahc
 

Re: The day after - oder was passiert nach dem Prozess gegen

Beitragvon PoTTINA » Mi 24 Nov, 2010 21:15

"nur von Ansprüchen und Haben wollen und Meins Meins Meins gesprochen haben."

@ octavian

Das Macht das Amt auch.
Auserdem geht es den Ämtern nicht um die materiellen Dinge, sondern um die wissenschaftliche Auswertung. So sagen sie jedenfalls immer

Wenn das Gesetz nun mal so lautet, dass dem Finder und dem Grundbesitzer je 50% gehören, dann hat sich jeder daran zu halten.
Es kann nicht sein, das man gegen Behörden klagen muß, dass diese sich an Gesetze halten.

"3. Ein Finder meldet seine Funde und erklärt bei Fundanmeldung, dass er, weil er ja wie im Fundrecht analog
der hadrianschen Teilung 50 % des Fundes beansprucht, 50 % der Bergungskosten übernimmt."

Weshalb sollte der Finder sich an der wissenschaftlichen Bearbeitung (dazu gehört auch das Bergen, das sehr Zeitaufwendig und teuer ist) beteiligen?
Wenn es den Ämtern nur um die materiellen Dinge geht(wie es sehr oft den Anschein hat), dann sollen sie doch einfach den Finder die Dinge ausbuddeln lassen.
Das spart Geld.
Es ist aber der Job der Archäologen, dafür werden sie bezahlt.

"6. Das Amt kann auf eine Bergung verzichten und die Bergung und alle Rechte für einen angemessenen Zeitraum an den Finder abtreten, der wiederum nach Beendigung der Bergung auf eigene Rechnung/Kosten im genau definierten Bereich die Funde dem Amt ohne Verlust von Eigentums-/Verwertungsansprüchen zur wissenschaftlichen Auswertung für einen wiederum angemessenen Zeitraum zur Verfügung stellt."

Schwachsinn
Du hast keine Ahnung vom wissenschaftlich korrektem bergen und was dabei alles getan und beachtet werden muß.


"7. Weitere Funde nach dem gemäß Punkt 6 festgelegten Bergezeitraum begründen einen neuen Fund und sind wie ein Erstfund zu behandeln."
Ein Gräberfeld ist ein einzelner Fund, egal wieviele Gräber daruf sind, deshalb heißt es so

Nichts für Ungut und weiterhin gut Fund, PoTTINA
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Re: The day after - oder was passiert nach dem Prozess gegen

Beitragvon Lojoer » Do 25 Nov, 2010 09:22

Hi Pottina,
ich finde den Vorschlag von Octavian gar nicht so schlecht.....möglicherweise zu vernünftig?????
Deine Ansicht sind jedoch sehr abstrus.
Man mag ja über die professionelle Schatzsuche denken wie man will, bei dieser ist es jedoch usus, dass sämtliche Kosten, die mit der Fundbergung in Zusammenhang stehen und die für eine wissenschaftliche Bearbeitung benötigt werden, von der Bergungsfirma getragen werden.
Wer an Schätze heran will, die neben einem materiellen Wert, auch einen der Allgemeinheit gehörenden wissenschaftlichen Wert haben, muss die Kosten hierfür auch tragen. Lediglich die Kosten für die wissenschaftliche Auswertung der bei der Grabung erfolgten Dokumentation ist dann die sache desjenigen, der das Ergebnis veröffentlichen will.
Das wäre z.B. ähnlich, als wenn ein Mineralölkonzern sagen würde "Wir wollen nur das Öl, um die Folgekosten wie z.B. Fördersicherheit oder Umweltschutz sollen sich die Länder kümmern"

Gruß Jörg
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Re: The day after - oder was passiert nach dem Prozess gegen

Beitragvon Profiler » Do 25 Nov, 2010 11:34

Hallo Jörg, Deine Ansicht ist genauso abstrus wie so manche Wunschformulierung des Amtes.
Wo steht das im Gesetz?
Im übrigen will das Amt ausgraben, das war von Anfang an geklärt und für 2008 bereits geplant. Wären nicht diverse
Umgehungstraßen dazwischen gekommen die Notgrabungen mit sich brachten hätte man
sehr wahrscheinlich auch damit begonnen. Dies wurde mir so auch von Hernn Schallmayer
, Doc. Lindenthal u. Fr. Rupp bestätigt, sogar schriftlich. Dito verstehe ich diese Diskussion auch nicht!
Zum Glück dürfen gesetzliche Regelungen nur von neutralen gerechten unparteiischen Organen
umgesetzt werden, so will es die Demokratie.
Im Falle eines Münzschatzfundes indem das Amt nach Hinweis des Finders den Hauptteil
mit Münzen ausgräbt, nur um evtl. etwas über die Verbergungsart oder den Grund zu erfahren,
ist es auch Undenkbar diese Kosten dann dem Finder in Rechnung zu stellen, zudem ihm die eigene Grabung ja
auch durch das Gesetz der selben Behörde untersagt ist. Dazu kommt in dem Fall noch das das Amt ja auch sein
Eingentum mit ausgräbt.
Und das Ausgraben des gerade entdeckten Sensationfundes ist noch dazu eines der schönsten Erlebnisse
auf das man dann schon selber verzichtet. Das alleine kostet schon sehr viel Überwindung und es gibt sicher
einige die sich darum reißen würden.
Das ich kein geschichtsinteressierter Sondengänger sein soll ist übrigens eine lächerliche Unterstellung
von Dir. Das meine Arbeit weit über die eigentlichen Funde geht und ich auch sonst an vielem mitgewirkt habe
ist belegt und meinem Personenkreis bekannt. Alleine das ich im seligenstädter Landschaftmuseum 2 Jahre
unentgeltlich Führungen von Toruristen durchführte spricht Bände. Wobei ich zugebe das ich schon lange von einem großen Fund
getraümt habe. Du aber sicher nicht.

Gruß
Micha
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Re: The day after - oder was passiert nach dem Prozess gegen

Beitragvon Lojoer » Do 25 Nov, 2010 12:09

Hallo Micha,
Du schreibst
-Im Falle eines Münzschatzfundes indem das Amt nach Hinweis des Finders den Hauptteil
mit Münzen ausgräbt, nur um evtl. etwas über die Verbergungsart oder den Grund zu erfahren,
ist es auch Undenkbar diese Kosten dann dem Finder in Rechnung zu stellen,....-
Warum ist das undenkbar? Wenn er Eigentümer des Schatzes ist, wieso soll er dann nicht für die sachgerechten Bergungskosten aufkommen. Ist doch bei der professionellen Schatzsuche gang und gebe.
Denkbar wäre doch auch z.B. er stellt Archäologen und Grabungstechniker ein, beantragt eine Grabungsgenehmigung und lässt den Schatz selbst bergen. Ist zwar noch nicht vorgekommen, aber hat auch noch niemand probiert.

Übrigens sollte ich Dir irgendwann mal unterstellt haben, Du wärest nicht geschichtsinteressiert (ich kann mich zwar nicht erinnern), so muss dies wahrscheinlich die Reaktion auf eine Äußerung von Dir gewesen sein.

Weiterhin bezogen sich die Äußerungen hier in meinem Beitrag nicht auf das von Dir gefundene Gräberfeld, sondern lediglich auf die von Octavian vorgestellten Vorgehensmöglichkeiten bei entsprechenden Funden.
Die stehen in keinem Gesetz, sondern sind lediglich von Octavian aufgrund von logischen Schlussfolgerungen entstanden.
Natürlich werden sich auch bei diesen entsprechende Schwachstellen zeigen, aber sie stellen doch Thesen da die diskussionswürdig erscheinen.
Gruß Jörg
Lojoer
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Re: The day after - oder was passiert nach dem Prozess gegen

Beitragvon PoTTINA » Do 25 Nov, 2010 12:29

Hi Jörg

Ich habe vor zwei Wochen zugeschaut, wie der Rest eines Gefässes in dem ein Schatz gefunden wurde von Archäologen ausgegraben wurde.
Mit Drei Mann, hben sie VIER Tage gebraucht! + einen Tag an dem die Fundstelle eingemessen wurde.
Die Kosten für die Bergung (Einmessen durch einen freien Vermesser und zusätzlich durchs Museum, die drei Mitarbeiter, An und Abfahrt über je 25 km x5),
stehen in keinem Verhältniss zu den gewonnenen Erkentnissen.
Weshalb sollte der Finder an diesen Kosten beteiligt werden?
Hätte der Finder das Gefäß selbst ausgegraben wäre es für Rhlp sehr viel billiger geworden, ABER, so wurde mir erzählt,
"Dann wären noch unendlich mehr Informationen verloren gegangen wie es durch die Bergung der Münzen durch den Finder schon geschehen ist."
.......

Gruß, PoTTINA
PoTTINA
 

Re: The day after - oder was passiert nach dem Prozess gegen

Beitragvon Profiler » Do 25 Nov, 2010 12:34

Hallo Jörg,
Du schreibst:
Warum ist das undenkbar? Wenn er Eigentümer des Schatzes ist, wieso soll er dann nicht für die sachgerechten Bergungskosten aufkommen. Ist doch bei der professionellen Schatzsuche gang und gebe.
Bei der "prof. Schatzsuche" haben die Schatzsucher selber die Wahl über Ihre Ausgaben zu entscheiden. Da wird knallhart kalkuliert und Kosten gegen Gewinn abgewogen. Diese
arbeiten so ziemlich ausnahmslos mit Sponsoren die alle auf eine Gewinnausschüttung hoffen. Dieses Beispiel von Dir mit meinem Fall gleichzusetzen geht gar nicht.
Wenn ich es selber ausgraben dürfte würde ich dieses sehr gerne tun, aber dann nach meinen Regeln!
Denkbar ist aber auch das ich es gar nicht ausgraben möchte, soll es doch da bleiben wo es ist, und nur die Archäologen wollen dies!
Wie auch immer ist es nur eine Frage der Zeit, irgendwann wird sich schon einer um die "Bergung" kümmern.

Deine Unterstellung las ich eindeutig unterschwellig in Deinem heute geschriebenen Beitrag im SF, kann ich gerne zitieren.

Der Rest ist blabla und wieder eine der "Thesen" über die ich mich mittlerweile sehr ärgere - morgen könnte ja auch ein Komet alles plattmachen -
Ich dachte das Thema wäre jetzt mal zur Ruhe gekommen, es nervt nämlich außer mir schon ziemlich viele andere User.
Vor allem diese dämlichen Thesen!

Gruß
Micha
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Re: The day after - oder was passiert nach dem Prozess gegen

Beitragvon Lojoer » Do 25 Nov, 2010 12:50

Hallo Pottina,
die von Dir gemachten Beobachtungen nehme ich zur Kenntnis, kann sie aber nicht beurteilen.
Ich selbst habe schon gesehen, dass ein komplettes Hallstattgrab innerhalb von 7 Stunden ausgegraben, dokumentiert und eingemessen wurde.
Grundsätzlich lassen sich aber Erkenntnisse nicht in ein Verhältnis zu Kosten setzen. Wie soll man sich denn entscheiden, auf vorhandene Erkenntnisse verzichten, weil Kosten entstehen. Das ist genauso als wollte man Bildung in das Verhältnis zu den Kosten setzen. Warum wird den in den Schulen z.B. kostspielig Geschichte, Kunst, Musik usw. vermittelt, wenn die meisten es zur Ausübung ihres späteren Berufs nicht brauchen?
Gruß Jörg
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Re: The day after - oder was passiert nach dem Prozess gegen

Beitragvon Lojoer » Do 25 Nov, 2010 12:57

Hallo Micha,
meinen Beitrag aus dem SF kenne ich, er bezog sich auf den Beitrag eines anderen Users und war allgemeiner Art. Beziehe bitte nicht alles auf Dich, das kann schnell pathologisch werden.
Gruß Jörg
Lojoer
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